Билецкий о ситуации на фронте, внешнем управлении и планах «Национального корпуса»

Украинский политик, командир полка Национальной гвардии «Азов» Андрей Билецкий считает, что Россия в любой момент может перевести ситуацию на фронте в «горячую стадию» и тогда военные перспективы украинской армии будут неутешительными. Главными проблемами ВСУ, по мнению Билецкого, является недобор личного состава, отсутствие современных средств ведение войны и разочарование опытных офицеров, большая часть которых уже покинула армию. О том, почему сложилась такая ситуация и что делать для того, чтобы закончить конфликт в Украине.

— Как вы оцениваете ситуацию на фронте сейчас?

— Сейчас ситуация на фронте оценивается таким образом, что существует неформальная договоренность не двигать линию фронта, то есть сейчас идет самый бестолковый и самый жестокий вид войны. Да, действительно, потерь значительно меньше, чем в активную фазу, но люди фактически гибнут ни за что. Линия фронта не движется и то, что сейчас происходит, — просто убийство ради убийства.

— А перейти в активную фазу ситуация может?

— Говорить о том, может ли она перейти в активную фазу или нет, не имеет никакого смысла, потому что украинская сторона в этой ситуации играет роль посыльного объекта, а Россия — активного субъекта. Если Россия захочет, то изменит все в одну секунду, не захочет — не изменит. Единственное, о чем можно реально говорить, так это о том, что такая ситуация чрезвычайно деморализует военных. Моральное состояние — низкое. Разговоры о доукомплектации армии контрактниками можно только для парадов оставить. На фронте есть норма, какой участок держит батальон, рота и так далее. Так вот, по всем украинским нормам, сейчас обеспеченность личным составом на линии фронта — 40-60%. Огромные прорехи, людей нет, люди не мотивированы. Если, не дай Бог, Россия решит перевести все в горячую стадию, как летом 2014 года, как во времена Дебальцево, то мы снова умоемся кровью, как зимой 2014 года, когда нам рассказывали об изменениях в армии, как мы окрепли и поднялись за это время. А потом случилось Дебальцево, и мы поняли, что мы опять ничего не стоим.

— Какое направление сейчас самое опасное?

— Сейчас никто не пытается сдвинуть линию, поэтому — никакое. Люди, как одна, так и другая сторона, с какой-то периодичностью убивают друг друга, ведут позиционные бои. Это не война. А война — это мобильность, это неожиданность и так далее. Там, где будет сформирован кулак, где решат идти в прорыв, там и будет опасный участок. Они могут выбрать тысячу звеньев. Например, могут попробовать пробиваться к Славянску, выходить на Славянские леса и юг Харьковской области, могут выбрать удар на Мариуполь. Попробовать сломать линию тотально и взять Марьинку, Волноваху, пытаясь отрезать Мариуполь от Запорожской области. То есть, существует огромное количество вариантов, которые могут быть выбраны.

— Что мы можем сделать в этой ситуации?

— В этом и проблема, что на войне нельзя отдавать инициативу, понимаете. Тот, кто первый наносит превентивный удар, тот в огромном выигрыше. Даже если разведка доложила о том, что готовится подобный удар, есть, как минимум, несколько суток для того, чтобы окопаться и так далее. Мы будем всегда отставать — это правила войны. Поэтому, скажем так, пока фронт не движется, но если наш враг решит его подвинуть, то я довольно пессимистично отношусь к украинским военным перспективам.

— Если сравнить возможности украинской армии, Нацгвардии и российской армии в 2014 году и сейчас, какие изменения вы заметили?

— Все показывает война. Во-первых, наш враг тоже не тратил времени даром, боевики ДНР тоже все время тренировались и так далее. Во-вторых, смотря в чем. Да, у нас было много времени, потому что война в основном позиционная. Серьезная техника не ломается и не уничтожается. За два с лишним года мы отремонтировали большое количество советской бронетехники, артсистем и так далее. По количеству техники и вооружения мы стали значительно лучше. Но по внедрению новых методов подготовки войск, новых технических решений, систем связи, беспилотников, цифровых систем управления боя, по этим всем показателям мы находимся в каменном веке. Причем это сверхдешевые технологии. По насыщенности современными оптическими средствами или приборами радиоразведки мы тоже находимся в очень плохом состоянии.

— Почему не удалось изменить ситуацию?

— Мы получили столь огромное разочарование в 2015 году, что абсолютное большинство этих людей находятся сейчас в гражданской жизни. Кто-то разочаровался, пьет, кто-то уехал за границу, кто-то занимается своими делами, бизнесом, кто-то ушел в криминал. Они оставляют армию в огромном количестве, зная, какая там реальная ситуация. Там, в современной армии, есть энтузиасты, огромное количество качественных офицеров, но это уже фанаты, которые понимают всю суть, они растворены в бюрократической неэффективной постсоветской военной машине, и поэтому мы проигрываем в моральном плане. Стреляет человек, воюет человек. Но когда ты приезжаешь, и тебе кадровые офицеры ВСУ, которые служили до войны, а затем во время войны, ты знал их как честных, бесстрашных, качественных командиров, говорят: «Я собирался подписать контракт, продолжить служить, но поговорил с другими офицерами, началась такая уставщина, началось возвращение в этот армейский маразм, что я уже не хочу». Если даже такие люди уходят, то что говорить о других. И таких примеров немало. Условно говоря, из каждых десяти моих знакомых пятеро ушли. Это огромный процент. Поэтому у нас нет скелета. В армии есть замечательные люди, а есть большое количество тех, кто просто пришли заработать. И все это прекрасно знают: и офицеры, и солдаты. Такие воевать не будут. Нельзя за 10 или 12 тысяч гривен мотивировать человека всерьез рисковать своей жизнью. Поэтому, чтобы рисковать своей жизнью (а это базовый инстинкт человека — самосохранение), нужны вещи идеального порядка. Или еще больший страх. Или высшие ценности. Если у человека их нет, то воевать он не будет. Крепостные не будут воевать. Мало того, вся информация, которая у меня есть, говорит о том, что принято решение даже в условно элитные подразделения, такие как бригады Нацгвардии, и дальше запихивать срочников, поскольку не хватает кадров.

— Какова ситуация именно в полку «Азов»? Принимает ли он участие в боевых действиях?

— Полк на 101% соответствует той задумке, которая планировалась. А планировалось создать абсолютно добровольное, сверхпрофессиональное подразделение по НАТОвским стандартам. Сейчас полк имеет огромный боевой опыт, полностью переведен на принятые в НАТО стандарты управления, подготовки солдата, сержанта, и так далее. Но главный актив «Азова» — это люди.

— А какой национальный состав полка сейчас?

— Например, в 2014 начале 2015 года было огромное количество западноевропейских комбатантов. Они имели чрезвычайно высокий уровень подготовки. Просто космического уровня люди. Сейчас ситуация поменялась. Сейчас идут словаки и хорваты в огромном количестве. Они воспринимают украинский конфликт как продолжение сербо-хорватского конфликта. Для них это война, которую они сами не закончили. Поэтому много хорватов, прибалтов. Из стран Западной Европы комбатантов сейчас меньше, потому что это профессиональные военные. Они не могут сейчас реализовать себя здесь.

— По ту линию фронта таких тоже намало?

— Есть, но они так называемые леваки, антифашисты. Как говорил Черчилль: следующий фашизм будет называться антифашизмом. Там другое направление. Если у нас в основном это Европа или Грузия, то там это Латинская Америка, частично — Кавказ, арабы в каком-то количестве, сербы. В основном, у них значительно меньше европейских комбатантов, и есть комбатанты из таких удивительных мест, как Латинская Америка или Ближний Восток. Есть выходцы из Колумбии, Бразилии.

— «Азов» очень часто воспринимают как некую Мекку для националистов. Как вы можете объяснить этот феномен?

— Это феномен, но он таким стал потому, что у нас было четкое понимание того, каким он должен быть. Была воля. Конечно, футбольные хулиганы, националисты, несмотря на то, что они — умные, волевые, физически развитые, воспитанные люди, — далеко не самый лучший в дисциплинарном плане материал для создания военной части. Надо было вложить большое количество энергии для того, чтобы превратить это действительно в реальный феномен. В него поверило общемировое военное сообщество. Это уже бренд для «зеленых беретов» в Америке, для частных военных компаний, без шуток. Если говорить о Японии, то там военные игры, страйкбол — чрезвычайно популярные, даже культовые вещи.Там очень любят реконструировать войну на востоке Украины. Это у них сейчас самое любимое. Среди украинской армии наиболее популярная функция — именно полк «Азов», который они активно реконструируют.

— Мы уже начинали говорить о финансировании силовых органов. Сейчас на силовые структуры в Украине выделяется около 5% ВВП, из них 2,5% — на армию. А какое финансирование, по вашему мнению, должно выделяться?

— Не имеет значения, сколько они выделяют. В программе партии «Национальный корпус» написано в самом начале: «Три первоочередные составляющие национальной безопасности — это консолидированная нация, сильное государство и инновационная экономика». Не бывает мощной страны с экономикой африканского государства, не бывает военной мощи в аграрной стране. Понимаете, фундамент сильной армии — это сильная экономика. Все. Какая разница, сколько они выделяют, переведите это в доллары, сравните с долларовыми суммами, которые выделяют другие страны, и тогда станет все понятно. То есть Петр Алексеевич может выделять 12% или 17%. Но если у нас показатели госбюджета, во время их замечательного правления, сравнимы с африканскими, то о чем мы говорим?

— Раз уж вы вспомнили о Порошенко. На последней встречи нормандской четверки снова встал вопрос о выполнении Минских договоренностей. Какова Ваша позиция относительно этих переговоров и видите ли вы вообще вариант мирного урегулирования этого конфликта сейчас?

— Мы очень жестко выступаем и будем выступать, оставляя за собой любые формы протеста, против идеи изменений в Конституцию для выборов на Донбассе, за возвращение контроля над границей и разоружение. Мы предлагаем простую форму: разоружение, возвращение контроля над границей, выборы. Так мы сможем хотя бы вернуть контроль на государственной границей на большой части своей территории. В противном случае это расползание гангрены сепаратизма по всей стране, потому что мы заведем десятки мажоритарщиков Донецкой и Луганской областей в парламент. Эти люди будут легализованы, их власть с оружием в руках будет полностью легализована и признана мировым сообществом на территории Донецкой и Луганской областей. С юридической точки зрения никто не будет им делать никаких исключений. Если начнется новый конфликт, то это будет уже реальная гражданская война в Украине по всем абсолютно международным нормам.

— Как тогда быть с Минским переговорным процессом?

— Власть загнала себя в фантастически патовую ситуацию. И я лично не понимаю, что они собираются делать дальше. С одной стороны, страна никогда не даст им подписать подобную капитуляцию. Ни президенту, ни парламенту украинский народ не разрешал отрезать огромный кусок территории, и фактически полностью узаконивать террористические группировки. Таких полномочий у них нет, они это прекрасно понимают. Это станет последним днем этой власти в подобной ситуации. С другой стороны, становится понятно, что президент пообещал западным партнерам именно такой сценарий, и именно такой порядок выполнения Минских договоренностей. То есть, менять Конституцию, проводить выборы, потом осуществлять допуск ОБСЕ, а затем допустить украинскую сторону к контролю над границей. Непонятно в каком статусе. Просто допуск, не прописан ни один механизм.

— Как, в таком случае, вы видите идеальное решение ситуации?

— Что касается вообще Минского формата, то он совершенно неудачный. Мы понимаем, что Олланд и Меркель — далеко не пророссийские игроки. Но это слабые звенья в западных странах. Например, Великобритания и США занимают значительно более жесткую позицию по отношению к конфликту и к политике России. Поэтому, во-первых, надо изменить формат. Никто так и не объяснил ни статуса украинских переговорщиков, всех этих Медведчуков, Марчуков, Кучмы, ни статуса России, которая является агрессором, но играет непонятную роль стороннего наблюдателя в этом конфликте, ни статуса ДНР и ЛНР, ни статуса государств-гарантов. У нас же есть Будапештский меморандум. Вообще, перед тем, как что-то обещать Западу, то может быть сначала что-то у него попросим? Простых вещей: открытых обратных гарантий того, что в случае невыполнения договоренностей, нас переведут в статус, условно говоря, так называемого стратегического союзника, как Израиль, или Япония.

— То есть, по вашему мнению, нужно отозвать этот формат?

— Да, во-первых, надо отозвать формат. Нам должны гарантировать нашу безопасность. Например, в течение месяца, в случае невыполнения Россией этих условий, вы даете нам определенное количество вооружения, берете на себя финансирование украинской армии, вкладываете в нашу энергетическую безопасность и независимость, гарантируете нам закупку газа и тому подобное. Но этих гарантий нет, ничего. Мы обещаем, а нам не обещают ровным счетом ничего. Во-вторых, гарантом безопасности на этих территориях может быть только украинские силовики: украинская армия, правоохранительные органы и так далее. Надо отбросить все эти разговоры об ОБСЕ, которая сейчас тратит почти половину своего бюджета в Украине. О каких вооруженных миссиях мы можем говорить, если ОБСЕ и так почти не вытягивает украинскую миссию, их там невозможно увидеть, их численность надо увеличивать в 10 раз для того, чтобы хоть что-то получалось. А теперь представим, что они будут еще и контролировать населенные пункты внутри ДНР и ЛНР… У них и бюджета нет для этого, даже если они до копейки потратят все свои деньги.

— А почему вы считаете, что это имитация, а не решение проблемы?

— Потому что население не понимает статуса ОБСЕ. Им говорят о вооруженной миссии, но не говорят о том, что речь идет только о личном оружии для личной безопасности. То есть представители ОБСЕ не будут выполнять функции полицейских и пограничников. Людей просто обманывают, пользуясь их неосведомленностью и жонглируя определениями. Поэтому нужно менять формат, вводить туда, как минимум, других игроков, таких как Великобритания, США, выходить полностью из разговоров об этих пунктах Минска-2. Минск-2 был нарушен в первый же день, когда началось российское наступление на Дебальцево. И очень забавно, что у нас в Дебальцево стоят российские войска, а на карте Минска-2 — это украинская территория. Не мы же его отдали объективно, это другая сторона все нарушила. Это уже основание для того, чтобы отозвать соглашение, порвать его и начать совершенно новый процесс. И уже в его рамках искать более выгодные для Украины союзников и решения.

— Возможно только мирное решение проблемы или военное тоже? Как было с блицкригом в Хорватии в свое время.

— Политика — это очень скоротечное дело. Это искусство разрешений. Россия собиралась отобрать Крым с 1991 года. Возможность появилась весной 2014 года. Ждать своего шанса, отслеживать ситуацию, проводить комплексные мероприятия по консолидации своей нации, государства, по развалу государства-противника, искать выгодные моменты, а дальше посмотреть, как получится. Политика очень быстро сейчас меняется, и может быть что угодно. Мы можем готовиться к военному варианту, но в России скоро начнутся центробежные тенденции, и, разваливаясь, Россия не сможет удержать эти территории, которые достанутся Украине. Мы можем готовиться к мирному варианту, но какие-то внешнеполитические процессы приведут к тому, что Путин решит начать наступление и все наши догадки пойдут прахом. Но я бы готовился к обоим вариантам. Как говорится, хочешь мира — готовься к войне.

— Вы считаете, что у Украины такой потенциал есть?

— Безусловно, есть. Ядерная страна никогда не стала бы воевать с другой ядерной страной. Нам придется иметь дело, в лучшем случае, с группировкой сепаратистов и с небольшой частью группировки российской армии. Потому что когда придет тысяча гробов в Россию, это будет уже совершенно другая история. Они не могут себе позволить сверхбольшого присутствия на территории Украины. Это не какая-то непреодолимая сила. Война — это искусство. Если бы в мире все оценивалось в военном плане потенциалами двух стран, то не было бы Александра Македонского, который сорокотысячной армией разгромил почти миллионную армию Персидской империи. Не было бы спартанца Леонида. Не было бы тысячи других примеров, когда страны, вчерашние колонии, как США, побеждали тогдашнюю сверхдержаву — Британскую империю. Россия — это далеко не стальной колосс. Их армия тоже далеко не пример. Она не является морально устойчивой или супероснащенной технически. Россия — это огромная страна, которая имеет огромное количество проблем, врагов и территорию, которую надо удерживать. Россия не может весь свой потенциал потратить в Украине. А с той небольшой его частью, которую Россия в состоянии сюда направить, мы могли бы справиться, даже летом 2014 года.

— Получается, что аннексии Крыма тоже могло не быть?

— Ситуация с Крымом сложнее, но в то же время и здесь все достаточно просто. Вот представьте, что у Путина берут интервью в 2002 году по поводу ситуации с Крымом, и он говорит: «Вы же понимаете, это же сложно, даже невозможно, есть мировые соглашения, Запад и так далее». Но этот человек работал десятилетиями. Кроме того, даже при Ельцине был Лужков, и уже тогда в Крым вкладывались огромные средства — открывались русскоязычные школы, вкладывались средства в городские мэрии, проводились огромные байк-фесты с пропагандой. Про Керченский мост, например, разговоры велись еще в 2012-2014 годах, то есть они его всерьез собирались строить. Привязывали культурно, цивилизационно, и регион ожидал своего часа. Тот, кто скажет, что знает, как решить эту ситуацию за три дня, будет обычным популистом. Надо усиливать свое, ослаблять чужое, ждать удачного шанса. А каким будет этот шанс: военным, политическим, военно-политическим, или дипломатическим — вот это и есть искусство политики.

— Но все-таки, какая работа должна вестись сейчас?

— Более 10 украинских флагов вывесили наши сторонники в Краснодарском крае в день создания партии «Национальный корпус». В Российской Федерации даже уголовное дело открыли по этому поводу. Так что мы имеем свои задумки в Российской Федерации, должны найти там поддержку. Потому что единый революционный потенциал в России есть только среди дружественных к нам русских националистов.

— Разве не является это все примером провокаций, а не какой-то системной работы по возвращению того же Крыма?

— Благодаря этой провокации украинский флаг вывесили в городе с очень симптоматичным названием Славянск Краснодарского края Российской Федерации. Он там провисел почти всю ночь, пока его не сняли. У нас хватает союзников в Украине. Но надо вести плановую работу. Сколько подготовлено Службой безопасности Украины или Службой внешней разведки Украины партизанских отрядов из Чечни и Дагестана? Это не новость, это любые спецслужбы делают. Но мы ничего такого не сделали. А это прямая задача наших спецслужб — создание хаоса в тылу.

Убийство всех этих Моторол тоже должны делать диверсионные группы?

— Абсолютно. Это должны делать не захарченковцы, а украинские диверсионные группы. Но все мы прекрасно понимаем, что это сделали не украинцы. Это просто следствие местных разборок.

— Такие диверсионные группы должны действовать и на оккупированной территории в Крыму? В Правом секторе об этом неоднократно говорили.

— Конечно, и на оккупированной территории в Крыму тоже. Такие вещи крайне необходимы. Я вам показал только одну небольшую военно-разведывательную составляющую. Но мы не делаем даже этого. Даже в самые горячие дни 2014 года мы никоим образом не попытались усилить кавказский фронт против России. И это меня откровенно удивляет. И это в то время, как русские готовили и проводили диверсии в Харьковской, Запорожской, Одесской областях. Мы прекрасно помним подрывы танковых частей в Запорожье, бомбардировки, поджоги складов топлива, артиллерийского вооружения в Харьковской области, перестрелки и так далее. А мы в это время не делали ничего. Даже российские националисты не считают, в большинстве своем, такое бездействие правильным.

— Говоря о российских националистах, вы кого имеете в виду?

— В России не может быть кто-то официально организован во что-то, кроме партии «Единая Россия». Мы говорим просто о русских националистах, неком подполье. Но у них есть очень большой потенциал. Так. российские шовинисты мечтают о Российской империи от Грузии до Курил. Но те же российские националисты воспринимают режим Путина как враждебный. Поэтому они давно находятся под репрессиями. Они воспринимают этот евразийский проект как попытку уничтожить русскую идентичность и превратить ее в евразийскую, усилив элементы влияния клана Кадырова. Но разве их потенциал использован? Ведь эти люди ехали сотнями в Украину.

— По словам российских националистов, на их базе все это «русский мир» и основывался.

— Да, и еще во время Майдана. Но потом откровенно дикая риторика некоторых украинских политиков отвратила этих людей и тот потенциал, который не имел вообще никаких территориальных претензий. Для нешовинистически настроенной части русских националистов аксиомой является тот факт, что Украина является независимым государством, является отдельной нацией и является родиной Киевской Руси. Эти люди прекрасно понимали и у них не было никаких территориальных претензий ни к Украине, ни к Беларуси. В свое время Россию пленили большевики Российской империи. И вообще, по большому счету, единственный революционный потенциал в России есть только у российских националистов — и все.

— Что должно произойти, чтобы этот потенциал о себе напомнил?

— Это надо лелеять, это надо растить. В конце концов, Украина могла стать фактором, который мог нанести крупное поражение в Сирии. Никаких больших человеческих потерь. Надо было найти несколько тысяч добровольцев из этой войны и создать условный украинский иностранный легион, который бы воевал против курдов, в союзе с США, и требовать от Америки передачи вооружения. У нас куча ненужного оружия есть в Украине, в том числе — противовоздушной обороны. Сделать так, чтобы Америка оплатила всю эту нашу экспедицию.

— А является ли проблемой сейчас адаптация тех, кто возвращается с фронта? Они в идеале должны приобщаться и к вашей политической силе.

— Здесь очень по-разному. В любом обществе есть только очень небольшой процент врожденных солдат. И не важно, говорим мы об украинском или об американском обществе. Таких несколько процентов. Точно не более 10%. Такие врожденные солдаты могли бы стать костяком новой армии, но они не пойдут в крепостную армию. Для других, наоборот, это стресс. Стресс человека, не приспособленного к войне. У нас есть так называемая патронажная служба, которая работает на волонтерских началах. Она состоит, в основном, из девушек. Они работают еще со времен Майдана. Многие ребята из «Азова», когда возвращаются с войны, заботятся об инвалидах, родителях, женах и детях убитых соратников. Также они занимаются установлением памятников, психологической и физической реабилитацией раненых. Это то, что касается общественной жизни. Кроме того, все знают, что в «Азове» существует военное братство. Там совсем другая атмосфера. Когда ребята возвращались из зоны боевых действий, их ожидали собственные столовые, большие спортзалы, целая инфраструктура отдыха для максимально комфортного возвращение к привычной жизни.

— А откуда такое финансирование?

— Откуда я беру деньги на то, чтобы воевать за страну? Меня лично всегда удивляют подобные вопросы. То есть, мало того, что нам пришлось пройти войну, тянуть эту лямку, нас еще спрашивают подозрительно: «Мало того, что вы какие-то мутные, что воевать пошли, а где вы еще берете деньги на это все?». До сих пор не могу понять, в чем подозрение? Даже если бы эти деньги были у сатаны взятые, то все равно нужно было бы аплодировать, а не догадки строить.

— Вопрос финансирования возник после того, как вы объявили о создании партии.

— Партия — это партия. Но о фронте нечего говорить. Берем и берем, как минимум, не из бюджета. Людей не убиваем. Наркотики не продаем. В «услугах крышевания» не принимаем участия. Рейдерством не помышляем. Знаете факт — скажите. Но, слава Богу, по «Азову» никто ни одного факта не может привести. Слухи — и все.

— Но вы же не будете отрицать, что у того же Авакова, безусловно, есть интерес к вашей активной политической деятельности?

— Безусловно, у Авакова интерес к полку есть. Но я сейчас от полка отхожу. Я стараюсь следить и помогать, но не руководить и не занимать какие-то позиции. Насчет полка все очень просто, мы просто ничего не воруем и очень хорошо используем всю помощь. У нас бронежилеты с 2014 года, и еще ни один не потерян. Мы очень четко выстроили систему материального обеспечения. У государства мы берем очень мало. У нас выглядит все немного лучше, чем у других. Что касается партии, то я уже тысячу раз объяснял, как и за счет чего все это финансируется.

— Какие приоритетные задачи вы бы сейчас поставили для государства?

— Сейчас необходимо формировать смысл, идею и элиту, потому что нация должна воспитать новых людей. Идея новой элиты должна быть элементарно проста: Украина как большое суверенное государство, как геополитический игрок, тотальная реконструкция, а не восстановление, экономики и общества, и решение нескольких ключевых вещей: сильная армия, внутренняя безопасность, демографическая ситуация. Безусловно, запас прочности значительно ниже, чем в 2014 году. Поэтому и опасность в воздухе значительно больше, чем в 2014 году. К таким вещам надо подходить очень серьезно. Власть может спровоцировать, у нее нет никакой поддержки в обществе и не стоит думать, что «люди устали от Майдана». На самом деле может спровоцировать все, что угодно. Особенно, когда есть такое огромное разочарование, такое огромное недоверие и такая огромная агрессивность, то спичкой может быть все что угодно: неосторожное слово, чья-то декларация, какой-то тариф или еще что-то. То есть спровоцировать власть может, но надо четко понимать, что сейчас нужно формировать смысл, идею и элиту, потому что нация должна воспитать новых людей. Потому что без этого власть поваляется несколько недель на улице и снова ее поднимут.

— Прошло уже несколько недель со дня презентации партии. Как оцениваете начало работы?

— Сейчас фактически заканчиваются все организационные вопросы. Например, такие простейшие, как переход актива общественной организации Гражданский корпус в целом, некоторых организаций, которые присоединились, в партийное членство и партийную ячейку. Ну и идет еще другая организационная работа, без которой партия работать не может: сайт, вопросы изучения устава, направления политической работы и прочее.

— Сразу же с презентацией была опубликована программа партии, которая вызвала немалый резонанс.

— И я очень рад, что это первая партийная программа за много лет, которая вообще обсуждается почти по пунктам. То есть не красиво ли она оформлена, красиво ли вышел Петр Порошенко или Арсений Яценюк на плакатах, интересное ли название, хорошо ли обосновали новый ребрендинг «Удара» или еще чего-то там, а именно по сути. К сожалению, у нас в стране никто не сможет назвать серьезные отличия программ БПП, БЮТ, «Народного фронта» или еще кого-то. Потому что таких отличий просто нет. Это такая жевательная резинка с формулой: «За все хорошее и против всего плохого». А наша программа вызывает дискуссии – она заставляет людей задуматься не над популярными партийными лозунгами, а над планируемыми реформами. Презентация нашей программы – это переход от дешевой политики как пиар-проекта к политике как сущности, как дорожной карты, по которой будет построено новое украинское государство. Полностью на программу ушло полгода. И я, честно говоря, не надеялся на такой результат.

— Кто работал над программой? Я так понимаю, что не только представители Гражданского корпуса?

— Абсолютно не только, даже в основном не представители Гражданского корпуса. Была создана комиссия, которая занималась непосредственно программой. Я принимал активное участие, но все-таки я был органом сверху, над рабочей комиссией. Над программой работали большое количество действующих предпринимателей, преподавателей абсолютно по разным направлениям из Киево-Могилянской академии, других киевских, львовских, харьковских высших учебных заведений.

— Наибольший резонанс вызвали ваши предложения о возвращении Украине ядерного статуса и легализации оружия. Прокомментируйте эти ваши инициативы.

— У нас в украинском обществе бытует два мнения: мнение здорового человека и мнение купца. Мнение купца изложил недавно в интервью Леонид Кравчук, который как раз и лишил Украину ядерного оснащения. Он сказал (насчет уровня внутреннего комплекса национальной неполноценности этого человека все понятно по одной фразе, это классический Малоросс, Малоросс с большой буквы), что мы были с ядерным оружием, «как обезьяна с гранатой». То есть он оценил Украину как «верхнюю вольту с ядерной дубинкой». Страну, чьи сыновья вывели человечество в космос, страну, в которой впервые в мире расщепили атом, страну, которая дала миру Королева, Лозино-Лозинского, Кибальчича, Шаргея, Циолковского, Сикорского, он сравнил с обезьяной с гранатой.

Президент Кравчук сдал в последнюю очередь потому, что у него, как и у современной власти и всех президентов, которые были после него, был огромный комплекс неполноценности украинцев перед мировыми государствами или другими народами. Они внутренне считают нас таким «российским захолустьем» или восточной недоевропой. В них нет ни капли украинского достоинства и такого понятия, как украиноцентризм. Поэтому для них все это страшно, нереально и так далее. Страшно, как рабам, которые там прожили несколько поколений, снимать ошейник.

Для Украины ядерный статус – это не формальное вступление в клуб государств, которые обогащают уран. Мы уже имеем в стране атомную энергетику и потенциал восстановить собственное обогащение урана. Вопрос совсем в другом. Ядерный статус – это, в первую очередь, статус наивысшего уровня безопасности, который только существует на планете. Давно уже все отказались от рассмотрения ядерного оружия как серьезного наступательного оружия. Весь мир от этого отказался, даже Индия и Пакистан. Ядерное оружие сейчас рассматривается как главный стопроцентный механизм безопасности, который гарантирует ненападение и отсутствие полномасштабной агрессии по отношению к твоей стране. Украина — огромная 40-миллионная нация, огромная страна в центре Европы, все еще с мощным потенциалом. В современной ситуации Украине трудно и армию нормальную создать, не говоря уже о ядерном оружии. Но, если мы хотим и собираемся делать Украину полноценной страной и весомым геополитическим игроком, то ядерное оружие – это железная гарантия от подобных ситуаций, которые случились в Крыму и еще до сих пор продолжаются на Донбассе.

— А вы не считаете это несколько радикальным шагом?

— Нет, не считаю. Мы уважаем договор о нераспространении ядерного оружия, конечно. Но свой статус мы не приобретаем, а восстанавливаем. У нас был статус ядерной страны в 1991 году де-факто и де-юре. Мы его потеряли, добровольно отказались от ядерного статуса благодаря рамочному Будапештскому меморандуму, который, с точки зрения международного закона, полностью потерял свою силу. Двое из подписантов элементарно воздерживались от любой реальной помощи в сохранении территориальной целостности Украины — именно то, ради чего мы отдавали ядерное оружие. А один из подписантов стал непосредственным и прямым агрессором, который аннексировал часть территории, а на другой территории устроил так называемый «гражданский» конфликт. Поэтому Будапештский меморандум утратил силу. Фактически, нам отказали в гарантиях, которые дали, и мы имеем право полностью отказаться от статуса безъядерной страны.

Кроме того, что ядерный статус имеет очень высокий уровень безопасности (а в нашей стране сейчас это бы не помешало), для большинства стран, не для монстров, типа США, Китая или России, а для таких стран, как Франция или Британия, ядерный статус позволяет держать небольшую армию. В Британии армия при том, что на острове проживает около 60 миллионов человек, составляет чуть более 100 тыс. Тогда как в Украине — почти 300 тыс. А почему? Потому что, во-первых, островное положение, но главное – ядерный статус. Ядерный статус так обеспечивает целостность страны, что позволяет уменьшать численность армии. Я готов поспорить, что ядерный статус, если бы мы восстановили количество тактического ядерного оружия, не только не перегрузит военный бюджет, он его скорее уменьшит. Поэтому со всех сторон ядерный статус для Украины выгоден.

Единственное, что мешает его приобретению – это отсутствие политической воли у нашей верхушки. Поэтому это прежде всего вопрос смены политических элит на волевые, решительные и украиноцентристские.

— А насчет легализации оружия?

— Свободное владение – свободное владение. У нас народ уже сдал экзамен на взрослость. Мы повоевали больше двух лет, огромное количество людей получило боевой опыт, брало оружие в руки, и это не привело к катастрофическим событиям. Я верю в то, что свободный гражданин имеет право защищать дом, семью, себя от преступников. Более того – я верю, что владение оружием приведет к снижению конфликтного потенциала в обществе и вернет украинцам самоуважение и гражданскую ответственность.

— Последний инцидент с полицией в Днепре не является примером того, что экзамен мы сдали на троечку?

— Нет ни одного общества на планете, где не существует преступности. В Швейцарии тоже периодически проходят расстрелы, мы знаем, что швейцарцы держат оружие дома в оружейных шкафах, но при этом там периодически проходят расстрелы. Такая же картина в США. Но никто не считает ни США, ни Швейцарию опасными или необустроенными странами. Это не заменяет принципа: свободный человек имеет свободное право владеть оружием, защищать себя. В том числе и от следующего «Беркута», который решит, что так можно с людьми делать. И власть это должна прекрасно понимать. Это предотвращение и тирании, и преступности.

Вы знаете, что 80% mass shooting на территории США за последний год проходили в так называемых free arm зонах, то есть в зонах, где было запрещено оружие? В том числе расстрелы гей-клубов в Орлеане и так далее. То есть все эти расстрелы в основной своей массе проходят там, где оружие запрещено. Меня недавно спросила одна журналистка: «Вы хотите дать людям оружие, а у нас люди голосуют за гречку». Но никто не выступил в этой стране с предложением запретить выборы из-за того, что у нас есть люди, которые продают свой голос. Люди есть люди. Но мы будем считать абсурдом, если нам сейчас скажут – зачем выборы, если люди продают свои голоса? Давайте отменим демократию, давайте отменим выборную систему как таковую. Я не вижу, в чем проблема.

Когда мне говорят, что ситуация же обострилась, уровень криминалитета вырос и прочее – то это все глупости. Криминалитет, какой бы он ни был, может купить автомат, гранату или даже взрывчатку в зоне АТО. Криминалитет не может организовать нападение, например, на караульную часть украинской армии. Что говорить о хранилище для хранения ядерного оружия? Это просто абсурд. Это сценарий для дешевого боевика, но это не сценарий для реальной ситуации. Ничего подобного нигде в мире, в том числе опять же в Пакистане, против которого не вводят никаких санкций, нет. С другой стороны, давайте подумаем, если есть несколько процентов отбросов, то почему мы должны добрых, честных, волевых граждан лишать права иметь оружие? Это принцип, понимаете. Выборы – это принцип. И право защищать себя – это тоже принцип. Почему вот, например, запад не проводит достаточно грозной политики по отношению к России?

— Почему же?

— Запад не только боится реального ядерного удара России, он даже боится, что если санкции будут реально жесткими, то это приведет к хаосу в России, в которой находится большое количество ядерного оружия. Они это прекрасно понимают. Поэтому Запад, и в 1991 году, и сейчас, был крупнейшим союзником российской государственности.

— У вас в программе указывается сотрудничество со странами Балто-Черноморского региона. Как вы видите это сотрудничество? Вы считаете его альтернативой членству в Европейском Союзе, или это что-то вообще принципиально новое?

— Сейчас в мире существует, в прямом смысле слова, большой геополитический кризис, геополитический передел. В основе своей этот кризис миграционно-демографический, то есть одни страны становятся старше фантастическими темпами, другие страны все молодеют и выдают человеческий потенциал в старый свет и так далее. Появляются огромные квазигосударственные образования, типа ИГИЛ, которые больше Ирака или Сирии, фактически была создана отдельная суннитская национальная держава. Это показывает фантастические геополитические изменения сейчас во всем абсолютно мире. Почти весь мир прошел такое движение. И эта ситуация неопределенности, изменений, будет усугубляться. Что касается Европейского Союза, то тут надо понимать следующие вещи: во-первых, нас туда никто не зовет.

— Но и не отказывают.

— Смотрите, если Европейский Союз Турцию обещает включить где-то в районе 2040 года, то для Украины такого обещания просто не существует. Мы прекрасно понимаем, что никакой Европейский Союз не примет страну с огромным демографическим кризисом. С мигрантским кризисом, с кризисом политической воли, который сейчас существует в Европейском Союзе. Это полумертвое образование, о котором можно сказать, что «пациент больше мертв, чем жив», по большому счету. Государства там все еще сильные, самые мощные государства мира, безусловно, но в целом о проекте очень трудно так же сказать. Вряд ли Евросоюз, который имеет такие огромные проблемы, которые сейчас только накапливаются и никак не снимаются, захочет получить 40-миллионную страну с фантастической коррупцией, криминалом, войной на Востоке и нерешенными территориальными претензиями к ядерной Российской Федерации. Я абсолютно уверен, что Евросоюз никогда всерьез не будет рассматривать Украину как полноправного, полноценного члена. Мы можем получить какие-то вещи типа безвизового режима, который является замечательным проявлением свободы личности, но с точки зрения украинского государства это будет значить только то, что оно не включено в Евросоюз и не получит всех преференций Евросоюза. И это приведет к вымыванию последних мозгов и последних активных людей на Запад. К тому же, сам Европейский Союз стал крайне бюрократизированным политическим проектом. Это не конфедерация свободных наций, это огромная бюрократическая машина, которая определяет формы огурцов в Евросоюзе.

— А почему вы считаете, что новый союз, Балто-Черноморский или еще какой-то другой, не станет со временем таким же коррумпированным механизмом?

— Я не отказываю Украине в европейской идентичности. Я тоже верю в то, что рано или поздно Европа проснется, выплывет на более европейский путь и что Украина, безусловно, будет частью Европы, достойной частью Европы как одна из европейских наций и часть большой европейской цивилизации. Мы же говорим о политическом проекте. Европейский Союз — слишком разный для того, чтобы одинаково отвечать на угрозы, запросы. То есть мы прекрасно понимаем, что поднятие правых партий в Европе связано с мигрантским кризисом. Но мигрантский кризис никоим образом не угрожает сейчас Украине или Румынии, потому что там низкий уровень жизни. Но грозит странам с высокой социальной защитой: Германии, Британии, странам Скандинавии. Мы прекрасно понимаем, что Португалия не может всерьез рассматривать российскую агрессию как серьезную угрозу для португальской независимости. Но Украина и Польша могут это рассматривать. Объединяются обычно против кого-то. Балто-Черноморский союз – это союз Восточноевропейских стран значительно более близкой модели, потому что Польша, Украина, страны Балтии — сами по себе значительно ближе по социальной модели, в историческом плане. Они значительно ближе, чем со странами Пиренеев, например. Плюс, мы имеем одинаковые вызовы.

Весь этот пояс стран (от Хорватии) рассматривает российский евразийский проект как реальную опасность своему суверенному существованию. Они также значительно осторожнее относятся к идее приема и ассимиляции мигрантов. Венгрия, Чехия, Словакия, Польша, вся Вышеградская четверка занимает гораздо более осторожную позицию в Евросоюзе по мигранскому вопросу, чем, например, Запад. И, таким образом, у нас есть огромное количество элементарно ментальных, просто реальных цивилизационных интересов. Мало того, сейчас Балто-Черноморский союз приобретает уже не разговорный смысл, есть четкое понимание сотрудничества — от экономического до военного. Когда о таком союзе всерьез говорит президент Польши, когда о нем говорит всерьез президент Хорватии, когда Вышеградская четверка приобретает уже реально оформленную структуру, которая занимает отдельную позицию в самом Евросоюзе и занимает достаточно жесткую позицию по Украине и так далее (несмотря на то, что Венгрия — чрезвычайно пророссийская), то это уже какие-то шаги. Единственное, что этот проект совершенно бессмысленный, пока о нем не говорит один из главных участников, ведь в этом проекте есть два больших центра: это Польша и Украина, третьего такого столь большого центра не существует. Пока Украина о нем не говорит, то весь этот союз останется элементарно теорией.

— Если это настолько очевидно, то почему украинское руководство не видит в этом целесообразности?

— Украинское руководство, к большому сожалению, не является в прямом смысле руководством государства. Оно не действует с позиции украиноцентризма и не способно стать реальным геополитическим игроком. Мы сейчас больше похожи на квазигосударство, которое фактически существует под прямым управлением западных партнеров. Больше, безусловно, под влиянием США. Я думаю, что это воздействие ненамного меньше, чем российское влияние при Януковиче. Единственная разница, что русские не умеют это делать красиво и дипломатично, а умеют делать это топором, и это выглядит более неприятно, более обидно. Но, с другой стороны, знаете, меня не столько волнует — хороший хозяин или плохой, меня волнует наличие хозяина.

— Что вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что нет разницы – хороший ли хозяин, который дает транш, или плохой, как Россия, и ничего не дает. Хуже всего то, что у нас, у Украины, есть хозяин, есть кто-то сверху, кто непосредственно управляет страной. Поэтому наша политика абсолютно сателитная, так как наши власть имущие не верят в возможности Украины самостоятельно противостоять России, не верят в возможности Украины как самостоятельного геополитического игрока, не верят ни одной перспективе украинского народа и государства, поэтому следуют простейшему, откровенно прозападному курсу. А прозападный — не является автоматически проукраинским. Да, безусловно, мы должны иметь союзников на Западе, эта модель в ситуации российской агрессии более благоприятная. Но это не значит, что надо отказаться от собственной страны. А так как собственного «я» у нас не существует, то соответственно не существует и серьезных геополитических задумок. Поэтому и не существует никакой серьезной дискуссии по поводу Балто-Черноморского союза. Хотя те же поляки, прибалты, хорваты нас уже приглашали к танцу неоднократно, но они не чувствуют от Украины той же отдачи, которая должна быть.

— Вы часто ездите в командировки в страны Европы и США…

— За два года я ни разу не выезжал за пределы страны.

— Если не ездите, то активно ведете переговоры с западными партнерами. Расскажите, с кем и относительно чего.

— Я общаюсь с большим количеством военных атташе, в первую очередь. Чувствую себя военным политиком, если можно так сказать. Это попытка проверить себя, правильно ли я понимаю изменения в армии, потому что система НАТО, хоть я и не фанат НАТО, является образцом. Это наивысший уровень организации военного дела на планете, выше ничего нет, и не стоит придумывать что-то другое, надо брать эти образцы, объединять и потом уже развиваться. Можно не входить в НАТО, как Израиль, но быть полностью в рамках их стандартов. Это вопрос системных изменений, а не в том, выпрошу я какие-то «хариси» или ночники, или другие технические вещи. Потому что воюет на самом деле человек. И армия находится в ужасном состоянии, мы не провели никаких изменений. Два года было достаточно для того, чтобы полностью изменить лицо армии. Мы же лицо армии меняем исключительно на парадах. У нас до сих пор отсутствует институт сержанта, то есть украинский офицер – это офицер, но не командир. У него уже на уровне военного учебного заведения убивают инициативу в принципе. Это принцип украинской армии – убить инициативу. А во вторую очередь – знания. И у нас получается так, что наши офицеры часто являются шикарными специалистами, абсолютно грамотными, а реальное командование, так называемый украинский генералитет, не признают. Его полностью должны были отправить на пенсию в 2014 году. В плане политическом проверяю такие вещи, как Балто-Черноморский союз. Например, среди военных стран Восточной Европы эта идея находит крайне положительный отзыв. Потому что понимают, что могут оказаться со своими проблемами один на один, если Россия посягнет и на их целостность. Они не полагаются на политическую волю Западной Европы.

— В большей степени ГК «Азов» ассоциируется с футбольными фанатами, ультрасами и хулиганами. Кто сейчас эти люди, которые будут эту программу реализовывать?

— Мы открыты для всех, для кого украиноцентризм – это ценность. Поэтому далеко не все в азовском движении – ультрасы. Я не знаю последнюю статистику, но, по данным весны 2016 года, в «Азове» 63% имели высшее образование. Извините, но у нас в армии меньший процент людей с высшим образованием. Где брать потенциал? Потенциал брать надо только в одном. Все мы помним 2014 год, когда все надеялись, что родится новая политическая элита. Она должна была быть на Майдане и воплощать ценности Майдана в жизнь. А родился «Блок Петра Порошенко». Проблема в том, что вся эта майдановская элита моментально перебросилась на войну. Из-за этого она не пришла тогда в политику. Но ее потенциал огромен. И они должны прийти к власти.

— А наиболее узнаваемым человеком будете вы, а вы, в первую очередь, ассоциируетесь с «Азовом».

— Пока что это так, безусловно. Но единственное, что я обещал людям, это то, что нас могут смело называть лжецами, если увидят, что мы набираем тех, кто сейчас в парламенте, кто при этой власти и так далее. То есть сегодняшних или вчерашних мы не набираем в партию. Мы будем растить своих.

— На какую поддержку вы рассчитываете? Ниша правых сил не является большой, это около 10% электората.

— Я рассчитываю на поддержку не правых сил, а всех проукраинских сил. Я не смотрю на эти 6-8-10-12% так называемого националистического электората. По своей сути активными националистами и патриотами Украины является, пожалуй, 80% населения. Наша программа – это программа здорового человека. Она не может быть неприятна просто украинцу, не только националисту.

— В большой политике вы с 2014 года, но пока что свой мандат использовали разве что в собственных целях. Как видите свое политическое будущее? Лидером партии, депутатом, министром?

— Могу сказать, что вообще не хотелось бы занимать любые чиновничьи позиции в этой системе. Знаете, это как в притче про огурцы: если забрать из бочки соленых огурцов два квашеных огурца и бросить два свежих – ничего не изменится, потому что они станут тоже соленые. Система – это еще не государство, у нас очень часто подменяют эти два понятия. Сама система прогнила ужасно. А то, что делается сейчас, похоже на дом, в котором рушится крыша, а нам предлагают его подкрасить. Это успокоит только тебя, но крыша рано или поздно упадет на голову. Значительно проще сломать и построить новый. Поэтому я верю в то, что новая партия должна стать со временем ключевой силой в парламенте. Стать для того, чтобы иметь реальную власть, реально все менять, реально построить совершенно новое общество. Только так и никак иначе.

— Перевыборов, скорее всего, ни в этом, ни в следующем году не будет. Как видите свою деятельность до ближайших выборов? «Азов» до сих пор ассоциировался с митингами, маршами, а вот с законодательными инициативами пока не сложилось.

— До этого было общественное движение, отдельное военное подразделение, которое и осталось военным подразделением, а теперь, когда у нас уже есть партия, будут законодательные инициативы, будут реальные действия. Когда мы закончим эту организационную работу, представим несколько общенациональных проектов, то работа начнется и в этом направлении. Мы будем делать вещи своими руками, как был создан в свое время полк «Азов». Точно так же эта партия будет с нуля менять страну, будет брать какие-то стороны жизни украинского и переделывать их самостоятельно. Это и будет наше основное и тотальное отличие от всех других партий.

— Вы рассматриваете какую-то консолидацию сил с партиями правого крыла? С «Правым сектором», например.

— У нас добрые отношения с «Правым сектором», мы их рассматриваем через призму соратников по революции или войне, в первую очередь. И есть, в принципе, четкие контакты по идеологии. Например, обсуждая нашу программу с «Правым сектором», мы там нашли полное понимание относительно ядерного статуса, Балто-Черноморского союза, некоторых других вещей. Есть много общих точек. Но об объединении пока нет смысла говорить, мы в хороших союзнических отношениях, и этого пока достаточно.

— Какое финансирование сейчас нужно партии?

— Прежде всего, партии нужны деньги на печатную продукцию. Но нам не насколько большие деньги нужны, по сравнению с другими партиями. Ну, и заработная плата. Все, что касается наших акций, маршей, то здесь нам деньги не нужны. Я без проблем могу вывести 10 тыс. человек, и мне не нужно ни одного из этих человек кормить. Мне марш обходится почти в ноль, в то время как любые партии должны это оплачивать. Также партия не тратит на рекламу, то есть, что касается «кнопок» (рейтинговые каналы, — ред.), наружной рекламы, джинсы, здесь мы принципиально ничего тратить не будем. Что касается тех небольших офисов, абсолютное большинство – это переоборудованные комнаты, спортзалы и так далее. Мы находим старые связи, волонтеров, бизнесменов. Это работает еще со времен войны, на самом деле. Попросили – дали.

— Сейчас «Азов» называют едва ли не единственной структурой, которая вызывает опасения у Банковой. Опасения касаются подстрекания населения к принятию радикальных мер по отношению к действующей власти. Вы с этим согласны?

— Наша позиция очень конкретная относительно этого. Мы прекрасно понимаем проблему следующего Майдана. Из-за то, что Майдан выдал огромное количество энергии тепла, но не создал нормально сформулированную идею и нормально сформулированную командную элиту, структурированную мощь Майдана, мы получили, начиная от президента и заканчивая всем спектром парламента, полностью вчерашних людей. Там есть какие-то комбаты и еще кто-то новый, но это мелочи. Они ничто, это статистическая погрешность. Все решают реальные политические силы, и это из-за того, что не были сформулированы идеи и не была сформирована элита. Если будет повторная революция, то будет такая же ситуация. Поэтому я считаю, что, пока элита не сформирована и не объединена вокруг базовых принципов нового государства, пока эта элита не консолидировала общество, Майдан не приведет к новым, более серьезным, последствиям. Между тем, идея новой элиты должна быть элементарно простой: Украина как большое суверенное государство, как геополитический игрок; тотальная реконструкция (а не восстановление) экономики и общества; решения нескольких ключевых вещей — сильная армия, внутренняя безопасность, новый человек, решение демографической ситуации. Государство, нация, человек — как основные категории оценки. Изменение всех звеньев.

Источник

Короткий URL: http://alter-idea.info/?p=16514

Добавил: Дата: Ноя 22 2016. Рубрика: Блог-пост. Вы можете перейти к обсуждениям записи RSS 2.0. Вы можете сделать trackback вашей записи
Loading...
...

Добавить комментарий

Загрузка...
Яндекс.Метрика Карта сайта
| Дизайн от Gabfire themes