“Черные тетради” Хайдеггера, политический язык и современный национал-социализм

Руководитель Центральноазиатской программы, профессор Школы международных отношений Эллиота Университета Джорджа Вашингтона Марлен Ларюэль о “Черных тетрадях” Хайдеггера, современном национал-социализме и России как политико-интеллектуальном пространстве.

Что было поводом для нынешнего вашего приезда в Россию.

Философский факультет МГУ и Франко-Российский центр по социальным наукам вместе организовали конференцию, которая называется «Хайдеггер, “Чёрные тетради” и Россия».Там выступили 4 российских коллеги, три иностранных профессора – из Франции, из Германии и из США – все дискутировали о том, как публикация «Чёрных тетрадей», которая началась в прошлом году, изменяет наше понимание Хайдеггера и его отношения к национал-социализму, к фашизму вообще. Теперь в Европе, особенно во Франции, идёт огромная полемика вокруг Хайдеггера, потому что некоторые хотят его поддержать — мол, если он был сторонником идей Гитлера, его философия все равно гениальна.

А поскольку он гений, ему можно ошибаться?

Именно так. Другая школа говорит: «Как видите, его философские принципы открывают путь к национал-социализму». И нам было интересно дискутировать с российскими коллегами, чтобы увидеть это с их точки зрения. Пока «Чёрные тетради» не перевели на русский (сейчас они есть на немецком, скоро переведут на английский). Мне как специалисту по евразийству и радикальным идеологиям тоже интересно, как идёт политизация Хайдеггера. Но в России это виднее: Дугин преподавал в МГУ до прошлого года, он занимался Хайдеггером, публиковал статьи о нём, переводил его работы – но он не единственный.

Ну, для хайдеггероведения он все-таки глубоко периферийная фигура. В России это серьезными фигурами были А.В.Михайлов, В.В.Бибихин.

Конечно.

В общем, была очень интересная оживленная дискуссия.

Какое-то резюме дискуссии? К чему пришли?

Согласились, что надо обсуждать. Всё-таки остаются разногласия о том, как читать Хайдеггера. И некоторые из зарубежных гостей очень критичны в суждениях, они как историки философии смотрят на Хайдеггера скорее как на человека, как он относился к нацизму, а российские коллеги больше интересовались теориями. Да, все знают, что Хайдеггер был антисемитов и что у него была симпатия к Гитлеру. В общем, разногласия остаются, но, мне кажется, это нормально.

Для тех, кто читает по-немецки, публикация «Чёрных тетрадей» что-то добавила к пониманию?

Да, думаю, с этим все согласятся. Опубликовано уже 4 тетради, и будет ещё 5. Значит, уже есть 2000 страниц. В них видно, каким Хайдеггербыл убеждённым гитлеровцем, даже в конце войны – его последняя тетрадь датирована 1945 годом – он продолжает говорить, что нацизм ему симпатичен. Была интересная дискуссия о месте России в хайдеггеровской теории: некоторые российские коллеги выступили и сказали, что Хайдеггер был довольно пророссийским. На что профессор из Франции Эммануэль Фай, который читал все 4 опубликованные тетради, заметил, что в этом вопросе надо быть очень осторожным, потому что о России Хайдеггер высказывается положительно только в одной тетради, которая приходится на время Германо-Советского пакта – два года, а до и после этого – очень отрицательно.

Я правильно помню, что у классических евразийцев особенного внимания к Хайдеггеру не было?

Да, верно.

Т.е. это такой современный феномен, имеющий отношение не к теории евразийства, а к современным политическим установкам тех, кто сейчас себя в России называет евразийцами.

Именно так. Классические евразийцы знали многое о том, что происходило во Франции и Германии в те времена, они были современниками и участвовали в дебатах того времени, но Хайдеггер не был для них важной фигурой.

Они тогда, мне кажется, были сильно про другое, т.е. само направление их философии не сильно пересекалось с основными идеями Хайдеггера.

Да. На них оказывалось совершенно другое влияние, более русское – Леонтьев, Данилевский, Фёдоров. Конечно, они читали современные им тексты. Во Франции они знали об итальянском фашизме, но всегда довольно отрицательно относились к тому, что происходило в Германии.

Они же вообще хотели дистанцироваться от романо-германского.

Они знали о концепции, как говорят немецкие теоретики, третьем пути или консервативной революции, но не так близко, как мы подумали бы сегодня.Классические евразийцы – это очень разнообразная группа, там было все. А самые известные евразийцы, такие как Трубецкой и Савицкий – они не были самыми политизированными. Они были более академические, этнографические, философские.

А те, которые были более политизированными, напротив, были достаточно левыми, при том что Хайдеггер был очень правый.

Да, те, кто были политизированы, оказались близки к Советскому Союзу.

Насколько, на ваш взгляд, разговор об идентичности, о путях России соотносится с тем, что реально сейчас происходит в современной России? Или это некоторая дымовая завеса? Некоторые исследователи опасались ещё десятилетие назад того, что Дугин является законодателем интеллектуальной моды для российского политического класса. В последнее время российское руководство действительно иногда произносит что-то, что слегка напоминает Дугина. Кажется ли вам, что на них действительно повлияла эта публицистика или это просто использование языка в актуальных политических целях без сущностного его влияния?

Да, мне так кажется. Языковое пространство России сильно изменилось за 20 лет. И невсе эти идеологии влияют, политики знают, как адаптировать, как взять для себя все эти тематики, которые витают в воздухе. Все эти культурологические геополитические концепции… Мне кажется, что они слишком радикальные и слишком теоретические, комплексные, чтобы они по настоящему влияли на политическое пространство, особенно в президентской администрации. Думаю, что президентской администрации интересно посмотреть, кто пишет о чём, им интересно отслеживать эти разные группы, но не интересно делать официальной какую-либо идеологию. Думаю, им это не выгодно, они намного более прагматичны, они хотят просто увеличить запас слов, которыми можно описать Российское государство.

Они знают, что идеология уменьшит ихсвободу, им неинтересно, чтобы вдруг одна группа стала официальной, а другая стала диссидентской. Им интересен консенсус. Все слова, которые они выбрали – Евразийский Союз, Русский мир – они пустые, можно их наполнить чем угодно. Некоторые на Западе говорят, что Дугин – это гуру и мозг Путина, но это такие глупости! Некоторые группы влияют или у них есть связи, например Изборский клуб – у них связи с «Родиной», с Рогозиным, но это не значит, что их идеологические тексты читают и говорят: «Ох, как хорошо, давайте так и сделаем!»

А можно ли вообще говорить, что есть какая-то определенная идеология у заметной части российского руководства или вообще лучше говорить об инструментальном использовании любых идеологий, которые позволяют осуществлять желаемое политическое действие?

Мне кажется, это инструментализм. Там можно увидеть разные идеологические группы. Есть те, для кого советское прошлое — святыня, их можно назвать «красными», есть «белые». И видно, что идёт борьба, что кто-то хочет реабилитировать царское прошлое. Есть и другие идеологические различия, но скорее все-таки идеология служит именно инструментальным оформлением политики.

Существует точка зрения, что ситуация, когда идеологии были просто набором инструментов работала до перелома 2011-2012 гг. А после появились реальные связи с какими-то идеологиями, реальное желание укрепить и сузить идеологическую опору власти. Как вы относитесь к такому тезису?

Да, мне кажется, что «консервативный поворот» Кремля и Путина имел место. Выбор консерватизма в данной ситуации для президентской администрации имеет смысл. Но и это своего рода способ уйти от выбора националистической идеологии, это выбор более широкого пути.

Т.е. для них реальная альтернатива сейчас заключается в том, выбрать ли консерватизм или национализм?

Мне кажется, они боялись, когда были антипутинские протесты, того, что на улицах и либералы, и националисты. Того, что национализм может пойти против них, а не в их поддержку. И конечно, им интересно, чтобы все либеральные группы, которые сейчас в меньшинстве, чтобы они стали ещё более маргинальными.

Конечно, консерватизм поможет им говоря что-то о России, не выбирать специфическую идеологию. Нет доктрин. В консерватизме практически нет доктрин:да, поддержка семьи, неприятие гомосексуализма…

Это не охватывает всего мировоззрения, это несколько опорных точек, которые выбраны, чтобы не определяться по всем вопросам?

Если рассматривать такие важные вопросы, как «что такое государство Россия», «этническое и национальное», «мультинационализм», «какие отношения между «русский» и «российский»», «православие в государстве» и так далее – никто не хочет отвечать на эти вопросы, никому не нужна доктрина. Все хотят, чтобы был консенсус, чтобы у каждого был свой уголок. Консерватизм сильно влияет на маргинализацию либералов, с его помощью их превращают в меньшинство, но так это будет только социологически. Консерватизм поможет создать более положительные отношения с мусульманскими республиками, потому что некоторые элиты на Северном Кавказе, в Татарстане, Башкортостане не очень довольны, когда православие очень видно, а консерватизм позволит и исламу найти своё место, а также поможет наладить отношение с европейскими консервативными партиями, т.е. это отразится и на внешней политике России. Будет бренд за рубежом – Россия как консервативная держава. И мне кажется, это по-своему успешный путь.

Но при этом сохраняются связи как с традиционалистскими, консервативными силами в Европе, так и с критикующими либерализм слева силами вроде Сиризы. Не может ли это сочетание заставить в какой-то момент определиться? Или будет попытка соотноситься со всеми, кто критикует мейнстрим — современную либеральную демократию?

Думаю, такая попытка будет, потому что им интересно, чтобы связь была и с радикальными правыми, и с левыми. И это пока довольно хорошо работает, потому что идеологические линии в Европе тоже меняются, разница граница «правым» и «левым» меняется, теперь это больше похоже на линию между «за» систему и «против» системы. Кто на периферии, а кто внутри системы. Те, кто являются анти- могут быть радикальными правыми и радикальными левыми. Если это вопрос миграции или национальной идентичности – там большие сложности: левые и правые не могут вместе работать. Но если это отношение к США и НАТО, то они могут работать вместе. И Россия тоже играет на этом, она предлагает нарратив, где и левые, и правые радикалы могут считать Россию другом и партнёром.

Очень интересно, как в России развивались дискуссии по миграции. Интересно, что это работает как в зеркале по отношению к Европе. Часто в России можно встретить нарратив «видите, что происходит в Европе – мы не хотим такого у нас». Но если присмотреться, российская миграционная политика намного либеральнее того, что в Европе. Но вопрос в том, как интегрировать мигрантов – и в России в этом смысле проблемы похожие на те, что есть на Западе.

Российская миграционная политика более либеральна в отношении жителей бывших советских республик.

А на Западе закрыта для всех. Все эти вопросы изменения роли ислама в публичном пространстве поднимаются параллельно с дискуссиями, которые идут на Западе, это общеевропейское явление, где Россия и Европа оказываются вместе.

Роль церкви сильно изменилась за последнее время в России. С курсом православной культуры в школе, с ролью церкви на традиционные консервативные тематики – против абортов и т.д. Традиционно российское общество довольно либерально в плане моральных вопросов: семья, развод, дети – а теперь видно, что церковь старается сильнее на это влиять. И в этом тоже некоторое сходство с Западом, где церковь старается участвовать во всём, чтобы найти новую легитимность. Потому что чисто религиозной легитимности у них нет. Люди мало ходят в церковь. Поэтому и православная, и протестантская, и католическая церкви пытаются играть на этих консервативных ценностях, чтобы найти себе новую миссию.

Именно как источника ценностей и связанных с ними ограничений? Кажется ли вам, что курс на маргинализацию либерализма – это уже фундаментальная характеристика сегодняшней системы, что не будет попытки и либерализм реинтегрировать как ещё одно лицо путинского политического режима наряду с право-консервативным, лево-популистским, абстрактно-государственническим и т. д.?

Это большой и сложный вопрос. На Западе специалисты по России – большие пессимисты. Они все считают, что либерализма не будет теперь долгое время. Я меньший пессимист, думаю, всё гораздо сложнее. Всё зависит ещё и от того, что мы понимаем под словом «либерализм». Экономический либерализм в России не умер, ещё есть люди, которые его во власти представляют. Если бы власть знала, что она может получить от либерализма, так чтобы ей будет удобно, она бы так и сделала, но ей показалось, что либералы слишком антипутинские, чтобы можно было их интегрировать. Когда Медведев был президентом, такие дискуссии велись. Мне кажется, это очень зависит от геополитического контекста. Пока считается, что либерал – это агент влияния Запада на внутреннюю политическую систему – это будет сложно. Если бы умеренный либерализм представлялся власти как нечто внутреннее – тогда можно было бы что-то придумать.

А сколько, по-вашему, продлится кризис в отношениях Запада и России?

Боюсь, что долго.

Долго — это несколько лет или несколько десятилетий?

Я не хочу верить, что это будут десятилетия. Ситуация в России может измениться по всем направлениям быстрее, чем мы думаем. На Западе она меняется медленнее. Значительный фактор — кризис вокруг Украины. Будет сложно найти решение, потому что даже если ситуация на Донбассе нормализуется, всё равно Крым останется проблемой для Запада. Правда, Балтийские страны тоже были проблемой во времена Советского союза, но в итоге смогли сотрудничать. Мы видим изменения вокруг Сирии – всё движется.

Самая большая проблема либерализма – это то, что его многие не видят как органический продукт России.

Были силы, которые пытались делать либеральную платформу в Единой России, но мы видим, что эти люди сейчас мало чем отличаются от идеологического мейнстрима. Они продолжают оставаться в системе, просто теперь редко называются либералами. Есть ли, на ваш взгляд, какой-то смысл в идеологических исканиях внутри России — в той степени в которой система пытается быть аидеологичной?

Думаю, что есть внутреннее давление и противоречие между теми, кто считает, что России нужна официальная идеология, что нужно, чтобы она отражалась в учебниках, и теми, кто считает, что с этим можно играть, кто не хочет принимать одну доктрину. Это разные группы, разные люди.

Через полтора года — столетие революции, будет очень интересно посмотреть, что с этим официально сделают. Потому что революция сейчас считается чем-то нехорошим. Но в то же время тогда родился Советский Союз. Интересно посмотреть, кто и с какими символами будет играть.

Довольно сложно сделать так, чтобы общество верило в единую идеологию, единому учебнику. Люди не верят, когда всё становится слишком доктринально, им неинтересно.

Обществу интересно и оно поддержит власть, если речь о роли России и месте в глобальной системе. Если подходить более конкретно, рассматривать более специфические вопросы, мне кажется, российское общество очень разнообразное, и остаётся таким даже в этих условиях.

Это почти оптимистический взгляд.

На Западе такая проблема: всегда всё отрицательно, всегда очень негативно, как будто у экспертов такая миссия – чтобы всё было плохо. Я не хотела бы быть среди них.

Неожиданные события – приятные или неприятные – должны быть поводом, чтобы усиливать роль экспертов, увеличивать количество мест в университетах по этим специализациям и так далее. Всегда существует вызов людям знания. Есть печальный опыт того, когда на распад СССР отреагировали постепенным сворачиванием советологических программ вместо того, чтобы наоборот расширять, чтобы узнать лучше, именно потому, что не смогли спрогнозировать.

И это обидно. С начала Украинского кризиса, особенно в США идет такой нарратив Холодной войны, но их интерес к России и внутренней ситуации в ней меньше, чем был во времена СССР. Если имидж России как «врага» вернулся в публичное политическое пространство, то идея о том, что «врага» надо знать – не вернулась. И это плохо с обеих сторон – и что «враг», и что неинтересно.

Источник: Polit.ru

Короткий URL: http://alter-idea.info/?p=9166

Добавил: Дата: Ноя 28 2015. Рубрика: Идеи и дискурс. Вы можете перейти к обсуждениям записи RSS 2.0. Все комментарии и пинги в настоящее время запрещены.
Loading...
Загрузка...

Комментарии недоступны




Загрузка...








Карта сайта