Кравчук: в отдалённой перспективе Россия хочет уничтожить Украину

Первый президент Украины Леонид Кравчук уже давно не занимает никаких государственных должностей, при этом активно участвует в общественно-политической жизни страны и хорошо информирован о происходящем в политикуме. На его столе телефоны прямой связи с высшим руководством Украины, а прямо во время интервью с корреспондентом Фокуса его отвлёк звонок от Леонида Кучмы, который сейчас представляет Украину на минских переговорах по урегулированию ситуации в Донбассе. Недавно Кучма предложил Кравчуку заменить его в составе украинской делегации, но первый президент отказался.

Будапешт вместо Минска

Почему вы не приняли предложение Леонида Кучмы заменить его на минских переговорах?

— Это не предложение. Это размышление. Предложить может только Порошенко. За свою жизнь я принимал участие во множестве переговоров и знаю, что любые международные переговоры заканчиваются подписанием международного документа. Он должен соответствовать нормам международного права, должен быть ратифицирован парламентами стран-участников. После этого он становится обязательным для государства. То, что подписывается в Минске, нельзя назвать полноценным документом. Это скорее протокол, который подписывают негосударственные деятели. При всём уважении к президенту Кучме, он не представляет государство. Я не знаю, кого представляют те люди, которые приезжают из так называемых ДНР и ЛНР. РФ почему-то представлял посол, сейчас — бывший глава Госдумы. А ещё один участник переговоров, ОБСЕ как организация не решает международно-территориальных вопросов. Я не хочу делать вид, что что-то решаю. Минские соглашения сыграли свою положительную роль. Остаются единственной формой переговоров, но искать надо другой формат.

Минские соглашения в принципе не являются форматом, который может решить вопросы территориальной целостности, суверенитета и восстановления границ Украины. Кроме того, параллельно проходят переговоры, например, в нормандском формате. Но никакого документа по их итогам лидеры стран тоже не подписывают.

«Я хочу, чтобы премьер и президент договорились. Не может в стране быть два центра власти, которые постоянно покушаются на сферу деятельности друг друга»

Стоит ли так привязываться к формальностям в виде определённого документа? РФ ведёт гибридную войну. Минские, нормандские и прочие переговоры — разве не попытка гибридного ответа?

— Мировые лидеры могут сколько угодно апеллировать к минским договорённостям — они не несут прямой ответственности за их выполнение. Стоят как бы сбоку от процесса. Они могут заставлять Россию их выполнять путём санкций, а Украину — уговорами. Но по факту Крым аннексирован, часть Донбасса находится не под контролем Украины, а документы получаются «гибридные». Я таких документов не припоминаю.

Украина пусть себе дальше борется с Россией, Запад помогает нам, но непосредственного участия принимать не собирается. Поэтому пока мы не наведём элементарный порядок в организации международных встреч, РФ всегда может сказать: а мы не участвуем ни в чём, мы, на­оборот, тоже помогаем Украине разобраться с внутренними проблемами, дескать, пусть Порошенко сам разговаривает с Захарченко.

Если бы вы сейчас были действующим президентом, как бы поступили?

— Я бы поехал в страны, подписавшие Будапештский меморандум: США, Великобританию, Россию, а также Францию и Китай (меморандум не подписали, но предоставили аналогичные гарантии. — Фокус), и настаивал на том, чтобы все переговоры по Украине проходили не в минском, а в будапештском формате, подключив к ним ещё Германию. Добивался бы этого любой ценой. Потому что прошло уже полтора года работы в формате Минска, и чего удалось добиться? Ни один пункт протокола не выполнен.

Есть снижение интенсивности боевых действий и обмен военнопленными.

— Я согласен, это всё важно, но это вопросы тактики. Национальная цель Украины — восстановить суверенитет своей территории — не достигнута. Минские договорённости, подписанные не главами государств, на Западе воспринимают, а будапештские, подписанные президентами стран, — нет, потому что не выгодно. Не хочу обижать наших западных друзей, но они в первую очередь думают не про Украину, а про себя. Поэтому и говорят: у Будапештского меморандума нет механизмов.

А как мы можем заставить Германию или Францию защищать наши интересы?

— Активной политико-дипломатической работой показать, что если Украину отдать России, то следующей будет Польша (кстати, поляки это понимают). Страны Восточной Европы уже были под Россией, они помнят это. А Старая Европа — нет. Поэтому мы должны объяснять, что бой за Украину — это бой за всю Европу. Почему я осторожно отношусь к оптимизму президента Порошенко относительно минских переговоров? Во время инаугурации он заявлял, что у него есть мирный план, и он лежит в основе Минска. Более того, президент говорит, что Минск — это наш единственный план. Но в международной практике не бывает так, что есть только один план, будут и другие, если задаться целью искать их. Минский формат сделал свою работу, подготовил базу для следующих шагов, и их надо делать. Говоря о Крыме, Порошенко упомянул о формате «Женева+» (Украина, РФ, США, ЕС. — Фокус), то есть глава государства думает о поиске новых форматов. А я считаю, что такой формат надо распространить и на Донбасс, потому что причина конфликта единая — российская агрессия.

Как Леонид Кучма оценивает переговоры в Минске?

— Тоже весьма скептично. Он уверен, что пока в Кремле не решат пойти на компромиссы, никакого прогресса добиться не получится. Но он выполняет поручение президента Порошенко. Я бы так не смог, потому что умею работать, если вижу возможность добиться результата. Впрочем, Кучма всё равно проводит полезную работу.

Домашняя работа

Сейчас Россию давят экономическими санкциями. Как ещё можно заставить РФ пойти на уступки?

— Политическое давление. Пригласить их на встречу стран — подписантов Будапештского меморандума. Если Россия не приедет, все зафиксируют, что РФ не выполняет международные договоры. Сейчас они пытаются как-то пропетлять, но так уже не получится. Кроме того, и санкции могут быть более широкие.

А если российские дипломаты традиционно будут заявлять, что их войск в Донбассе нет?

— Если на столь представительной конференции по Украине прозвучит такое заявление или прочее словоблудие про «государственный переворот» и т. д., это будет иметь совершенно другое звучание и значение, чем сейчас. Если к экономическому давлению добавится политическое, если включится финансовое давление, Кремль может пойти на попятную. Возможности давления на РФ ещё далеко не исчерпаны. Да и нам, Украине, надо более интенсивно искать компромиссы. Во всяком случае предлагать. Запад начинает уставать от проблем Украины. Нам следует активнее делать свою домашнюю работу.

«Минские договорённости, подписанные неизвестно кем, на Западе воспринимают, а будапештские, подписанные президентами стран, — нет, потому что не выгодно. Не хочу обижать наших западных друзей, но они в первую очередь думают не про Украину, а про себя» 

Действительно, сейчас в Европе всё громче звучат голоса тех, кто призывает вообще снять санкции с России уже в этом году. Такой сценарий возможен?

— Когда президент говорит об успехах минских договорённостей, он даёт повод странам Запада ослабить санкции в отношении РФ. Поэтому я очень скрупулёзно подхожу к любым позитивным оценкам минских переговоров.

Россия, похоже, отказалась от завоевания Украины силой оружия. В чём состоит текущий план Кремля, по вашему мнению?

— Всех обмануть. Украину уже обманывают, подписав минские соглашения. Говорят, что они ответственности не несут. Требуют от нас изменить Конституцию. Это недопустимо.

Украинская власть убеждает, что не пойдёт ни на какие выборы на оккупированной территории, пока Донбасс не будет под нашим контролем.

— Правильно говорят, но зачем тогда было это подписывать? Документ — это факт, а любые заявления — это уже особое мнение.

В отдалённой перспективе Россия хочет уничтожить Украину. Путин постоянно заявляет, что Украина — это искусственное образование, следовательно, по его логике, подлежащее оккупации. Но пока их тактическая цель — провести выборы, а это означает формальную легитимацию «отдельных районов Донецкой и Луганской областей» как территории Украины, контролируемой Кремлём. Украинской власти там не будет. Пока в Донбассе сепаратисты, террористы, бандиты, мы можем называть их как угодно — у нас есть для этого основания. А после выборов мы будем иметь дело уже с представителями Донбасса, избранными по украинскому закону, на что нам будут указывать и в Москве, и в Берлине. Конечно, минские соглашения подписывались в тяжелейшей ситуации, когда была реальная угроза прорыва войск РФ на Днепропетровск и Харьков, но нам надо было ничего не писать об изменении Конституции. Её принимает Украина без внешних факторов.

Быть реалистами

В недавнем интервью вы заявляли, что особого статуса Донбасса Украине бояться не стоит, что вызвало очень неоднозначную реакцию в патриотической среде, дескать, Кравчук предлагает узаконить сепаратистов. Что вы имели в виду?

— Я говорил об управленческом статусе, то есть об особом порядке управления этими территориями, и этот статус должен вводиться на срок действия АТО. А прописать это надо в отдельном законе, а не вносить в Конституцию. Закончится АТО — закон утратит силу, а Конституция останется. Управление оккупированными территориями не может быть таким же, как управление во Львовской области, это очевидно. Речь идёт об управлении на время АТО и определяется законом на основании ст. 92 Конституции Украины.

Для Украины это будет просто очередным шагом в дипломатической игре?

— Дипломатия — это тактика. Мы не можем ничего не делать, надо предлагать один вариант, второй, третий, а не зацикливаться на изменениях в Конституцию. Если мы внесём эти изменения, в долгосрочной перспективе очень серьёзно про­играем.

Вы также предложили предоставить Крыму «государственную автономию в Украине». Что это значит?

— Сложно поверить, что Крым вернётся в Украину, даже если жить в нашей стране будет намного лучше. Есть масса примеров, та же Корея, Северная и Южная, и никто не собирается объединяться, несмотря на чудовищную разницу в уровне жизни. Поэтому надо искать вариант другого порядка. Никогда РФ не согласится вернуть Крым без глобальных изменений и давления мирового сообщества.

Может настать такое время, когда РФ будет не до Крыма под тяжестью внутренних экономических и социальных проблем. Я начал искать примеры того, как подобные вопросы решались в истории. Можно взять пример итальянского Южного Тироля, населённого немецкоязычным населением. Там десятилетиями длился конфликт, совершались террористические акты, в итоге нашли формулу: полная автономия, но в составе Италии. Что нам важнее: чтобы Крым был в Украине, пусть и более самостоятельный, чем раньше, или чтобы он не был в Украине вообще?

«Имперская философия в России настолько сильна, что под одним экономическим давлением РФ не распадётся. Но всякое бывает. В 1991 году даже я не верил, что распадётся такой монстр, как Советский Союз»

 Те жители Крыма, да и оккупированных земель Донбасса, которые сейчас ненавидят Украину, уживутся с нами в одном государстве?

— Такие люди всегда могут вы­ехать. Ведь полтора миллиона украинцев выехали из Крыма и Донбасса. Просто надо создать такие условия, при которых украинцы, русские, крымские татары и другие могли бы жить, не ущемляя друг друга. Думаю, при нашей жизни другого выхода нет.

А распад самой России, о котором так много говорят в последние два года, возможен в обозримой перспективе?

— Я учился в Москве и бывал во многих регионах России, был в крупных городах и сёлах и могу говорить уверенно: имперская философия там настолько сильна, что под одним экономическим давлением РФ не распадётся. Но всякое бывает. В 1991 году даже я не верил, что распадётся такой монстр, как Советский Союз.

При этом СССР был крепче нынешней России.

— Намного. По всем показателям. Поэтому исключать вариант распада РФ нельзя, но надо быть реалистами и думать о сегодняшнем. Само по себе ничего не решится.

Гибридная коалиция

Как может разрешиться текущий парламентско-правительственный кризис?

— Жизненный уровень упал в два с половиной раза, и логично, что власть не пользуется поддержкой. У граждан есть один показатель: живут они хуже или лучше, есть ли у них перспективы. Людям надо объяснять, как решаются проблемы. Рассказы о свершениях только раздраконивают простых граждан. Тем более жизнь такая, что есть от чего раздражаться.

Я не хочу досрочных выборов, потому что они могут привести к хаосу. Я не хочу революции, потому что революция пожирает не только врагов, но и собственных детей. Я хочу, чтобы премьер и президент договорились. Не может в стране быть два центра власти, которые постоянно покушаются на сферу деятельности друг друга. Виноваты все, и договариваться должны все, чтобы исправлять ситуацию вместе.

Я был в Канаде во время отчёта их правительства. Там коалиция ни одного вопроса не задала премьеру, наоборот, помогала ему отвечать на вопросы оппозиции. А у нас выступает член коалиции и полощет премьера, как только хочет. Поэтому коалиция с точки зрения международных понятий у нас вообще своеобразная, «нашенская».

«Не хочу делать вид, что занимаюсь чем-то полезным, когда на самом деле от моей работы не будет никакого толка»

 
И всё-таки, какой выход из ситуации вы видите?

— Эти игры в политику, когда президент говорит, «как решит коалиция, так и будет», надо прекращать. Украина оказалась в настолько сложном положении, что спасти её может только правда и совместная работа.

В своё время я рассказывал Януковичу, перед самым расстрелом Майдана, что ситуация может развиваться непредсказуемо, приводил исторические примеры, а он отмахивался: Леонид Макарович, да всё нормально… И через месяц он бежал из Украины.

Народ остановить невозможно, народ никогда не поверит, что всё хорошо, если на самом деле у него всё плохо. Руководству страны следует быть откровенным — сказать правду, почему сложилась такая ситуация, почему нет единства, какие кадровые ошибки были допущены, признать, что с коррупцией в Украине «борются» в основном сами коррупционеры, и так далее. Определить, кто что должен делать.

Вам не кажется, что это похоже на утопию? Вы ведь хорошо знаете лично и Арсения Яценюка, и Петра Порошенко, и всех остальных политических лидеров — у каждого свои амбиции и интересы.

— Надо верить, что иногда человек способен сделать то, чего от него не ждёшь. Время Ч для Украины уже наступило.

Источник

Короткий URL: http://alter-idea.info/?p=11127

Добавил: Дата: Мар 1 2016. Рубрика: Блог-пост. Вы можете перейти к обсуждениям записи RSS 2.0. Все комментарии и пинги в настоящее время запрещены.
Loading...
...

Комментарии недоступны

Загрузка...
Яндекс.Метрика Карта сайта
| Дизайн от Gabfire themes