Либерализм и свобода гражданской ответственности

Основатель Московской школы гражданского просвещения в программе «Циники» — том, почему либерализм терпит поражение в России, о гражданском просвещении и достоинстве, политической теории и реальности.

Константин Дорошенко: Радио Вести – радио новостей и мнений, программа “Циники”.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. В сентябре нам посчастливилось быть на семинаре “Sapereaude”, который состоялся  в Белграде.  Это латинское изречение, которое содержится в посланиях Горация и Эммануил Кант его переводил так: “Имей мужество пользоваться собственным умом”. Семинар провела Ассоциация школ политических исследований при Совете Европы и главным движетелем этой ассоциации и подобных   семинаров является Московская школа гражданского просвещения. В следующем году ей исполняется 25 лет. Ее основатель – Лена Немировская, одна из легенд гражданского общества России с нами сейчас на связи по скайпу. Здравствуйте, Лена!

Дмитрий Терешков: Здравствуйте, Лена!

Лена Немировская: Здравствуйте!

Константин Дорошенко: В Белграде, когда мы говорили с вами об интервью, вы поставили одно условие, которое мне понравилось. Вы сказали, что вы не хотите говорить о Владимире Путине, просто потому что он вам не интересен. Позиция мне очень ясная, я ее разделяю, потому что слишком много внимания этой персоне уделяется во всех средствах массовой информации, это ее неоправданным образом демонизирует. Говорить, конечно, будем о других вещах, о гражданском обществе, о либеральной идее. Перед этим все же я позволю себе цитату из слов того, человека, о котором мы говорить сегодня не будем. В 2003 году Владимир Путин о Московской школе гражданского просвещения сказал вот что:

“Все, кто участвовал в программах Школы, приобретают не только знания, но и новых надёжных друзей. Школа сегодня — это просветительский объединяющий центр, где отстаиваются ценности демократии и общественного служения, воспитывается уважение к закону, моделируются инновационные решения”.

На сегодняшний день при этомМосковская школа гражданского просвещения вынуждена проводить все свои просветительские мероприятия за границами России. Как так произошло? Что это значит?

Лена Немировская: Я буду выражать только свою точку зрения.  Изменился климат, изменилось общественное мнение. Даже я теперь думаю, что это не столько изменилось все, как новое, включая гражданское, строить очень тяжело, связано оно с более глубинными процессами, скорее культурного характера. Надо долго вкладываться в просвещение, в изменение культурных навыков, как думать об общественной жизни. И постепенно все вернулось на круги своя, что ближе доступно, что возможно, как можно регулировать эти взаимоотношения государства и общества используя более традиционные навыки со стороны власти и более понятные навыки для людей, живущих в стране которые привыкли к патерналистскому отношению к себе со стороны государства.

Это навык исторический, культурный, и сегодня – современный. Хорошо это или плохо, я не хочу давать оценку для всех. Но я считаю, что при всем уважении к любой традиции и культуре, культура современная не может жить без навыков и традиций культуры прошлого.  Но каждый из нас, в том числе и люди, живущие в этот конкретный момент должны привыкать к навыкам современной жизни. Современная жизнь, и для политической, и для общественной жизни формируется совсем другими подходами, умениями, я не хочу говорить идеалами в романтическом смысле, а инструментальными идеалами. Я имею в виду, что, безусловно, вместо традиционного исконного государства в каком жила всегда Россия и сейчас живет Российская Федерация, нам надо двигаться к правовому государству, где верховенство права имеет главенствующее значение, где учитываются такие важные компоненты, которые раньше могли не так учитываться, как права граждан и даже включая такое право – право на достоинство гражданина.

Вместе с тем и общество тоже требует быть иным, положить в основу свою как идеал свободу и рядом абсолютное чувство ответственности. Причем, перед обществом это поставить невозможно, нужно поставить перед личностью, перед персоной, перед гражданином. Для меня лично, гражданин – это не только человек, который пишет в паспорте гражданин или не только горожанин, который живет в городе, а это человек, который понимает значимость свободы для человеческой жизни и значимость ответственности за свою собственную свободу. Это ответственный активный человек, который понимает, что его свобода упирается в другую свободу. В этом смысле возникает еще одно ему необходимое качество: как понять, что существует другой иной, и как понять внутри себя и этому следовать.  Нам необходимо не только понимать, что есть моя свобода, но что она упирается в другую, и как внутри себя воспитывать толерантность по отношению к другой свободе.

И совсем другое, уже более высокое, более важное качество для современной жизни – как не только быть толерантным, как быть солидарным, как не искать только реализацию своего исконного права, что я прав, а начать понимать другого, что часть правды с ним, и я ищу компромисс. Компромисс — это не предательство, это понимание того, что есть другое и что самая важная задача, она воспитывается, она человеческая, она очень трудная, можно о ней говорить сколько угодно, но если ты о ней знаешь, но не понимаешь, ты практически ничего не реализуешь. Здесь включается еще более сложная вещь – не достаточно информации, не достаточно знания, важно понимание, что это должно существовать.

Дмитрий Терешков: На семинаре, после того, как докладчик Леонид Гозман говорил о качествах того человека, о котором мы не будем сегодня говорить, он сказал о том, что он умен, силен и тогда прозвучал вопрос, что можно противопоставить режиму этого человека. Выходит, что гражданина, по вашим словам, активного, такого идеального, которого вы описали.  С другой стороны, деятельность школы направлена на распространение достижений мировой и отечественной философской мысли. Помимо гражданина, которого вы описали, можно ли говорить о какой-то мысли, идеи? Или ваша школа, ваше просвещение не об этом?

Лена Немировская: Я понимаю вас прекрасно. Вы политизируете момент, я говорю о чем-то другом. Но мы говорим, в общем, об одно и том же.  Я хочу настаивать, что без понимания того, как жить в современном мире, невозможно ничему противопоставить никакой никому режиму. Если мы говорим о режиме, то он всегда претендует на суверенность, когда он коммуницирует с другим режимом, там выблескиваются искры и это всегда разговор об интересах, и это нечто другое, о чем я хочу сказать. Я хочу сказать, и это не есть идеальное и не идеальное, как говорил Александр Сергеевич Пушкин: “Нет счастья на земле, но нет его и выше”. Идеальное в том смысле то, к чему мы должны стремиться, и мы говорим о том, к чему мы должны стремиться, как понимать жизнь, и даже не столько на государственном уровне, а сколько на нашем личном уровне, потому что мы говорим о тех людях, которые вообще размышляют об общественном устройстве. Это делают не все, это точно также талант, как писать стихи или ходить на рыбалку. Каждый делает свое. В любой стране есть часть людей, которая хочет понимать, как жить в этом мире.

Я слышала вашу другую передачу “Как улететь на Марс”. На Марс нельзя улететь от самих себя. Во-первых, мы ничего не знаем о Марсе, а во-вторых, мы прилетим теми же людьми, которыми были здесь, и как устроить там наше общежитие. Значит, это не выход. Выход возможен без всякой гарантии на успех. Это выход — как посмотреть на жизнь несколько по-иному. Мы ничего не открываем, для нас открыли эту возможность древние люди, древние мысли и понимания, которые прошли тысячелетья и реализовались в Просвещении, и потом трансформируются через каждый современный этап. XXвек предложил нам конструкции, которые сейчас мы можем сказать, что это страшные конструкции, но это были идеологические конструкции, которые бы хотели выстроить по разуму, по рассудку новый какой-то мир, удобный для некоторых: или те кто верит в коммунистическую идею, или те, кто проходит в него через свои расовые специфичности. Закончилось это не только кровью, а такими событиями, на которые современный человек может смотреть и сказать: “А как после этого можно о чем-то думать еще раз?”  Это мы проходим уже сейчас, в XXI веке. Я точно так же, как современный человек, отношусь к любой военной инициативе. Человечество привыкло использовать инструмент войны. Как это не страшно звучит – это навык. Как изобрести из себя новый инструмент, который называется мирные цивилизованные переговоры? И вообще, как держать человеческий навык жить в мире, который мы называем цивилизацией. Вот о чем я говорю.

Константин Дорошенко: На семинаре в Сербии “Sapereaude. Свобода и верховенство права”, который проходил в разгар всякого рода мировых конфликтов. Вы сказали другую мысль, я процитирую вас:

“В ближайшем будущем раскол будет проходить не столько геополитический, сколько внутри каждой стран. Его линия разница между теми, кто открыт общественному просвещению и готов действовать на этой ниве, и теми, кто выбирает инфантильную позицию подданного”.

Вы полагаете, что, несмотря на обострение межгосударственных военных конфликтов, на самом деле, конфликт внутри человечества по другой линии проходить будет?

Лена Немировская: Мне кажется, что это правда тоже. Это добавление к тому, что мы знаем уже, когда конфликтуют суверенные государства. Это некоторое другое, что приносит современный мир путем распространения информации знания подвижности всего и этой релятивности проблем, тем и даже правд и истин. Но это, однако, не означает, что как в древности, так и сегодня, остается одна несомненная фундаментальная точка. По крайне мере, я так думаю. Это – я сам и моя совесть, мое понимание абсолюта, мое понимание ложности слов и что реальность стоит где-то еще, мое желание делать активно что-то, что я понимаю не нарушает другого. И как всегда, в любой исторический период, мне кажется, и мы в этом ничего не изобретаем, мы снова обращаемся к себе. Как наращивать этот солидарный человеческий капитал, которого очень немного? Его, я думаю, и будет немного, но он будет в каждом месте, где течет общественная жизнь. Мне легче иногда понимать человека мне дорого и близкого из Украины, из Франции, из Америки, чем того русского человека, с которым меня связывает биография страны, язык и вся современность.

Константин Дорошенко: Почему человек сегодня делает выбор не в сторону свободы, достоинства и возможностей, а в сторону элементарной стабильности, самого примитивного к чему можно стремиться?

Лена Немировская: Потому что исконно человек ленив, человек боится неизвестности, человек инертен. Это только ошибка советской ментальности в начале XXвека, что человека можно изменить и создать его нового советского гармонического, как тогда говорили. Это кровавая иллюзия. На самом деле, человек должен быть ограничен в своих недостатках этими правовыми вещами, а между ними он должен двигаться свободно. Не каждый опыт каждого человека есть общественный опыт. Но там, где он есть, там это наше общее реальное достояние и состояние.

Дмитрий Терешков: Я помню, вы на семинаре настаивали на необходимости поиска будущего.  В то же время в докладе социолога Эллы Панеях мы как раз-таки слышали, что большинство россиян не желают перемен, их ценность – стабильность. Возможно ли, по-вашему, реализация этого будущего, которое возможно будет найдено как концепция в такой среде, где большинство ленивы, инертны по умолчанию?

Лена Немировская: Я не могу сказать, что я это знаю.  Если я что-то понимаю, думаю, предполагаю, что это важно для общественного блага, я пытаюсь это рассказать, заинтересовать, но не навязать. Если я сама не могу, рассказать, пригласив замечательных экспертов, которые через экспертизу понимают то же самое, что и я; нарастить материал или интеллектуальную среду для понимания. То, о чем мы говорим – этому нельзя обучить. Это можно инспирировать интеллектуальную или какую-то другую среду, которая родит в тебе тоже самое, как отзвук. Он не будет похож на твой звук, но он будет реакцией на те звуки, которые морали, совести, диалога, компромисса, о котором мы говорим сообща и который мне единственно кажется возможным в этом тяжелом мире, который наряду с информацией и наряду с самим знанием только наращивает сложность взаимоотношений и сложность жизни.

Дмитрий Терешков: Вы говорите инспирировать, говорите об инструментах. Вы владеете таким инструментом как просвещение, в то же время говорите о нем исключительно как о процессе, будто бы отказываясь, исключая возможность отследить фидбэк и не говорите о результате. Возможно не отслеживая результат, качественно анализировать этот процесс, находить в нем какие-то изъяны? В конце концов, век информационных технологий, очевидно, должен был как-то методы просвещения изменить. Книги и собственно знания сейчас не играют такой роли как 200 лет назад. Ваш подход к просвещению меняется?

Лена Немировская: Вы знаете, инструменты помогают нам жить легче, быстрее понимать. Но процесс понимания остается тайной, мистерией жизни и то, что мы называем божественным. Мы можем помочь вместе со всеми инструментами, но мы не можем сказать, что это случилось. Мы можем сказать, что это случилось, глядя на последующее поведение, на последующую реализацию этого понимания. Более того, мое понимание, и знание, и действие сегодня или вчера не обеспечивает моего понимания, действия и знания на завтра. Это процесс живой и через меня, как живую, через эту точку он держится или нет. Вчера не обеспечивает сегодня, сегодня не обеспечивает завтра. Жить надо каждый день в этом пространстве и в этом времени. И все сначала.

Константин Дорошенко: Несмотря на попытки некоторых докладчиков на семинаре проявить некий оптимизм, мы действительно слышали интересные трактовки социологических опросов, и то, что отсутствие на постсоветском пространстве, и в России, нормального конституционного права это лишь проблема роста, все-таки чувствовалось, что настроение в осмыслении ситуации в России и на территории, подверженной влиянию Советской Империи, пессимистичны. Я процитирую фразу, которую казала Екатерина Шульман, российский политический аналитик:

«Российское общество — это общество страхов. У нас происходит торговля страхами, продажа угроз — лучший бизнес в России. У нас ценности безопасности категорически доминируют над ценностями развития. В этом случае существует консенсус общества и государства. От президента до последнего либерала мы все обмениваемся своими страхами»

Как вы это прокомментируете? Действительно ли на таких сюрреалистических вещах как страх может существовать общественный консенсус?

Лена Немировская: Наверное, действительно, может, потому что мы это видим. Но, я думаю, что на страхах существует любое общество, проблема — как вырваться из этого? Катя очень красиво, литературно описала состояние, мы же говорим о другом. Мы говорим насколько возможно вырваться из этого и посмотреть еще раз как-то, и думать о чем-то еще ином. С одной стороны, это прекрасная литература и прекрасное фиксирование момента. Мы говорим на семинаре, и лично я сейчас совсем об ином: кому будет дозволено вырваться?  Это разрешение на внутреннюю собственную духовную, интеллектуальную работу. И это вопрос, и проблема. Более того, кому это будет интересно, может быть, и нет. Но все-таки случаются люди, которые это понимают и берут на себя очень ответственную нагрузку: если поняли, то стоять до конца как Лютер, который сказал: “На этом стою и не могу иначе”, как сказал Лев Толстой: “Не могу больше молчать”, как много других таких же фраз. Это о подлинном человеческом активизме. Он реализуется по-разному. Один создает школу, другой помогает больным, третий на передовой линии Донбасса, как многие мои друзья, едут переводчиками к иностранным корреспондентам и погибают. Это разное, но это есть.

Дмитрий Терешков: Вернемся к вашей школе. В рамках легенды говорится, что идея ее создания родилась на кухне:

“На наши посиделки приходили не только российские интеллектуалы, но и иностранные, как это ни странно звучит для 70-80-х годов”.

Судя по всему, во многом, поэтому и сейчас экспертами школы являются не только российские деятели, но и иностранные. Расскажите, как вы их находите, как все эти годы привлекаете? Кто эти иностранные эксперты? Как вы формируете свою аудиторию, кто эти ученики, студенты, слушатели, которые участвуют в программах школы, на кого ваше просвещение направлено?

Лена Немировская: Участники, слушатели – это те самые люди, которые открыты к такому типу рассуждения, которое предлагает школа. Поскольку сейчас нам уже трудно работать и искать самим, мы уже многие десятилетия пользуемся рекомендациями своих выпускников и, конечно, многие знают нас из Интернета, и тоже приходят к нам. Критериев несколько: это должны быть люди, которые вовлечены в общественную жизнь, их возраст где-то 30-32 года, они должны быть из российских и теперь уже не только российских регионов. Критерии чисто формальные. Открыт ли человек к нашему семинару, он сам и мы понимаем только в процессе семинара. Если это двигается дальше, то мы приглашаем еще раз. Это такая более-менее наработанная схема, в которой есть отступления. А эксперты, действительно, мы с Юрой давно знаем очень многих людей. Уже многих из них с того времени нет на этом свете. Это одни из таких самых изысканных, я бы сказала, интеллектуалов 70, 80, 90 годов. Сначала был один круг экспертов, потом многие из них ушли из этой жизни. Это замечательные иностранные и российские эксперты важные для европейской культуры как таковой. Многие из них были из Америки, депутаты в парламентах, судьи, бизнесмены, журналисты. Точно так же с российской стороны.

Наша задача была никогда не преподать систематическое знание, а заразить тем предметом, расширить кругозор наших слушателей, которые, так или иначе, выступают. Задача перед экспертами была не только уложиться в 30 минут выступления и сообщить за эти 30 минут и знание, и понимание своего предмета в современной ситуации, но и попытаться заразить для хорошей дискуссии. Иногда это не случается, но большей частью – да, потому что весь семинар — это как бы взаимная энергетика от экспертного сообщества и самих слушателей. И мы считаем достоинством школы, что эта энергетика так или иначе создается и длиться. Кроме того, для нас очень важным является, насколько сами слушатели становятся более близки, и могут ли они поддерживать контакты после наших семинаров.

Константин Дорошенко: Интересно, что среди выпускников различных годов ваших школ есть известные ученые, политологи, журналисты, иногда политические деятели. На семинаре в Белграде прозвучала информация, что один из выпускников Московской школы гражданского просвещения, Алексей Кулеш, прошел в Государственную Думу Российской Федерации, при этом при поддержке блока ЛДПР.

Лена Немировская: Секундочку. Информация была совсем другой, ее надо откорректировать. Во-первых, прошло восемь человек и среди них знаменитый Лев Шлосберг, который шел от блока “Яблоко”. Алексей Кулеш прошел в небольшом городе в Красноярском крае, где он уже проходит давно. Он снова повторил свою высокую не только явку, но и процент голосования за него как за депутата. Он один из наших замечательных слушателей и участников школы. Прошли наши люди в Дагестане и некоторых других регионах. Это всего 8 человек, в Государственную Думу не прошел никто. Прошли те выпускники, которые уже были в Думе, среди них Ирина Яровая, замечательный человек из Кабардино-Балкарии, Чакошев. Я не считаю, что это замечательное пребывание для личности быть в такого типа Думе, но это их выбор.

Константин Дорошенко: Как вы вообще оцениваете результаты нынешних выборов в Государственную Думу России, ведь от этой Думы будет очень многое зависеть, во время ее существования пройдут ближайшие президентские выборы в России. Что вы можете сказать об этих результатах?

Лена Немировская: Я ничего не могу сказать об этих результатах, потому что увидим, какая это будет Дума. Вы абсолютно правы, что она будет помогать провести гладко президентские выборы. Я хочу сказать, о людях, которые не пошли на выборы, включая Москву, Петербург и эту самую “элитарную часть” тех, кого беспокоит сегодняшнее состояние российской государственности и общества. Они не пошли голосовать, и это для меня очень неприятная констатация факта. Если есть выборы, надо участвовать в выборах и не демонстрировать свое полное неприятие политики. Мы живем внутри политической жизни и это единственный момент, когда мы можем законным мирным путем высказать свое отношение. Если мы этого не делаем, значит, общество больно. Я не имею право говорить, что я знаю об обществе. Я только констатирую результат отношения к выборам.

Константин Дорошенко: И Россия, и Украина выходят из бывшего Советского Союза, во многом у нас общая проблематика, между тем достаточно разнится наша Новейшая история. Как вы со стороны оцениваете успехи или провалы, и вообще возможности гражданского просвещения в Украине?

 Лена Немировская: Я совершенно не специалист, но я очень хочу успеха гражданскому обществу Украины, и мне кажется, что оно достаточно сильное. Оно разное с Россией, оно эффективное, оно что-то может. Как дальше складывается жизнь в любых постсоветских “демократиях”, где власть абсолютно связывается с олигархией, с бизнесом? Как жить там, где еще не созданы или не работают независимые институты, хотя пресса в Украине совершенно иная. Мне не только трудно сказать, мне как раз это указывает на общность пути, что мы выходим из того же самого тела. Я думаю, что гражданское общество в Украине энергетически более насыщенно, и оно это уже показывало. Но я не могу сказать, как уже на другом этапе общество сумеет повлиять на то, что является признаком всех постсоветских государств – эту тотальную сращенность или смыкаемость власти и бизнеса. И второе, где нет, или мало, или неэффективно работают независимые институты, контроль общества над властью. Мне трудно сказать, я не занимаюсь этим и не слежу. Но по ощущениям, проблема стоящая и перед Россией, и перед Украиной, и перед Белоруссией, и перед Казахстаном, несмотря на все культурные и гражданские различия, на самом деле, как пройти этот переход пока что никому…

Константин Дорошенко: В период конфликта, который существует между Россией и Украиной, безусловно, очень важно продолжать диалог на уровне людей интеллектуальных, которые понимают, что такое гражданское общество. Происходит ли этот диалог, в частности, на территории семинаров, созданной вами школы гражданского просвещения?

Лена Немировская: Я думаю, что это не диалог, это сотрудничество понимать причины и думать, как из них выходить.

Константин Дорошенко: Спасибо вам большое. С нами на связи по скайпу была Лена Немировская – основатель школы гражданского просвещения. Побывав с Дмитрием Терешковым на семинаре этой школы в Белграде, мы нашли много интересных контактов с различного рода мыслящими людьми из разных стран мира. Следите за программой “Циники”, все они здесь появятся. Всего доброго!

Лена Немировская: Спасибо большое!

Короткий URL: http://alter-idea.info/?p=15531

Добавил: Дата: Окт 3 2016. Рубрика: Идеи и дискурс. Вы можете перейти к обсуждениям записи RSS 2.0. Все комментарии и пинги в настоящее время запрещены.
Loading...
...

Комментарии недоступны

Загрузка...
Яндекс.Метрика Карта сайта
| Дизайн от Gabfire themes